Ukraine, Palestine, Iran… le président Emmanuel Macron s’exprime sur RFI et France24

À l’occasion de la reconnaissance officielle de l’État de Palestine par la France, lors de la 80e Assemblée générale de l’ONU à New York, le président Emmanuel Macron accorde une interview à France 24 et RFI. Il répond aux questions d’Élisabeth Allain (France 24) et d’Arnaud Pontus (RFI) sur la Palestine et la situation au Proche-Orient, ainsi que sur la guerre en Ukraine et le dossier iranien.

Emmanuel Macron : Bonjour.

Merci beaucoup d’avoir accepté de répondre aux questions de France 24 et de RFI pour cet entretien exceptionnel. Vous nous recevez, ici, à New York, comme se plaisent à dire les Américains, à quelques blocs du siège de l’ONU où a lieu, cette semaine, l’Assemblée générale des Nations unies. On va évidemment revenir ensemble, tous les trois, sur les grandes questions qui agitent, qui bouleversent le monde en ce moment, et je serai accompagné de mon confrère de RFI, Arnaud Pontus.

Évidemment, on va revenir sur ce qui se passe ici. New York, capitale du monde, le temps d’une semaine, qui reçoit les présidents. Vous vous parlez, vous vous rencontrez, vous négociez aussi en coulisses, on va y revenir dans quelques instants, vous prononcez des discours. Évidemment, on va vous interroger sur la reconnaissance de la Palestine par la France. Mais d’abord, une question à chaud sur les toutes dernières déclarations de Donald Trump, c’était hier soir concernant l’Ukraine. Donald Trump qui a déclaré : « L’Ukraine pourrait regagner son territoire dans sa forme originelle et peut-être même aller plus loin. » Volodymyr Zelensky a très vite réagi, saluant un grand tournant. Et vous, Monsieur le président, est-ce que vous vous félicitez de cette volte-face ? Est-ce que vous le voyez comme ça déjà, comme une volte-face ?

Je pense que c’est un message très clair du président américain pour dire que la Russie est sans doute plus faible, plus fragile que beaucoup ne l’ont dit, qu’il a pu parfois le penser. Donc, c’est intéressant de voir que l’analyse change. Et la deuxième chose, c’est de saluer la résistance des Ukrainiens et donc leur capacité d’abord à tenir leur territoire et donc peut-être à en reprendre.

Les Russes ont gagné 1% depuis l’été. C’est peu.

Pour qu’on se dise bien les choses… Février 2022, vous avez l’offensive russe qui arrive jusqu’à Kiev, qui aurait pu prendre tout le pays. C’était cette opération spéciale qui devait durer trois semaines. Il y a ensuite la contre-offensive ukrainienne qui est menée à l’été 2022, et on commence à aider, et le front se stabilise en novembre 2022. Depuis novembre 2022 jusqu’à aujourd’hui, 1% du territoire a été pris par l’armée russe, 1%. Depuis novembre 2022, c’est ça la réalité. Donc, il y a énormément de morts et de blessés…

Ce ne sont pas les chiffres qu’on a. On a 20%, 20% du territoire grignoté par l’armée russe et 1% depuis l’été. Ça s’est stabilisé.

Vous avez presque 20% qui sont pris, si on prend les choses depuis le début. Mais ce que je dis, c’est que depuis que le front est stabilisé en novembre 2022 jusqu’à aujourd’hui. Et, ce qui vous montre que, à partir du moment où le front a été stabilisé et où les Ukrainiens se sont mis à résister, et où nous avons soutenu l’armée ukrainienne dans ses forces de résistance, elle a très bien tenu face à l’armée russe. Et donc, ça veut dire qu’aujourd’hui, les États-Unis d’Amérique et le président Trump, très clairement, ont une perspective nouvelle. Et là où il disait « les choses doivent se faire vite, parce que la situation est très dure », il constate une capacité de l’armée russe à résister. Il constate la capacité de l’armée ukrainienne à résister. Il constate notre capacité collective à faire encore davantage. Et je pense que c’est très important, parce que les États-Unis d’Amérique sont des fournisseurs d’équipements défensifs et offensifs très importants.

On ne peut pas se passer des Américains très clairement.

Aujourd’hui, l’Europe fait le plus gros de l’effort – nous tous, Européens –, mais on a besoin d’équipement et de soutien américain, comme il y en a depuis le premier jour. Et donc, c’est important cet engagement, parce que c’est celui qui va permettre de résister encore davantage, voire de reprendre du territoire. Et je pense que le changement de regard sur l’économie russe et la capacité de la Russie à tenir cet effort de guerre est aussi un point important.

La vraie question qu’on se pose au lendemain de ces mots du président américain, c’est : est-ce qu’on peut lui faire confiance ? Est-ce que vous lui faites confiance aujourd’hui ?

Nous devons tous être engagés. Et donc, vous l’avez vu depuis le mois de février de cette année, quand des doutes sont apparus ou quand on a craint qu’une paix trop rapide, qui serait presque une capitulation de l’Ukraine, soit forcée, j’ai réuni à Paris plusieurs collègues et nous avons structuré progressivement cette « Coalition des volontaires », qui est codirigée par le Royaume-Uni et la France. Trente-cinq États. Et cela va du Canada à l’Australie. Bon, nous avons fait une programmation, une planification militaire, pour dire le jour où une paix est signée…

Sur l’après-guerre…

Paix ou cessez-le-feu. Mais ce qui est très important, quand la question du cessez-le-feu ou d’une trêve est abordée, voilà les garanties de sécurité qu’on fournit à l’Ukraine. Et donc, on se met en capacité de soutenir l’armée ukrainienne, de déployer des forces qui garantissent qu’il n’y ait plus d’agression. Premièrement, après ce qui s’est dit hier, c’est l’engagement des États-Unis d’Amérique à nos côtés, dans cette « Coalition des volontaires ».

Vous le voyez comme un engagement ?

Mais maintenant, on va y travailler. Et deuxièmement, c’est notre capacité collective à accroître la pression sur la Russie pour que, compte tenu de ce qui a été dit hier, compte tenu de ce que nous voyons sur le terrain, elle revienne à une table de négociation et qu’on essaie de trouver un arrangement.

Est-ce que vous voyez la perspective d’un cessez-le-feu rapide ? Est-ce qu’un cessez-le-feu est à portée de main ?

Non, je ne vous dirai pas aujourd’hui qu’un cessez-le-feu est à portée de main. Nous avons vu la disponibilité du président Zelensky depuis le mois de mars. Il dit qu’il est prêt. Et il a été, il l’a dit dès le rendez-vous à Jeddah, il l’a réitéré à plusieurs reprises, mais je ne vois pas de disponibilité de la part du président Poutine.

Le président Poutine ne veut pas la paix ? Toujours pas ?

Nous n’avons en tout cas aucune indication aujourd’hui qu’il la voudrait davantage qu’hier.

La rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine, on a tiré un trait dessus ?

Je pense qu’il ne faut jamais tirer un trait dessus. Il y a déjà eu une rencontre de ce type. La seule. Elle était à Paris, en décembre 2019. Et elle avait d’ailleurs permis de produire plusieurs effets. Je pense et j’espère que ce moment viendra.

Vous l’espériez en août, d’ici la fin août. Nous sommes en septembre…

Ça ne dépend pas que de nous…

Nous l’entendons.

Ça ne dépend pas non plus que du président Zelensky, mais je ne vois pas aujourd’hui, en tout cas à court terme, cette perspective. On va voir si la pression qui est mise permet de réengager les choses. En tout cas, je le souhaite, parce que ça sauverait des vies, parce que ça permet de rentrer dans une négociation sur à la fois les territoires, les garanties de sécurité et la sécurité du continent européen.

Justement, parce que la pression, elle va dans les deux sens. Les Russes mettent aussi la pression aux Européens. Ils nous testent même. Je rappelle quelques dates : trois incidents en dix jours. Pologne, 10 septembre, une vingtaine de drones russes qui franchissent la frontière, qui violent l’espace aérien. Roumanie, 14 septembre, un drone russe. Estonie, 19 septembre, trois avions de combat sont restés douze minutes dans le ciel estonien. L’Otan n’a pas réagi. Jusqu’où on laisse faire comme ça ?

D’abord, l’Otan a réagi, de manière proportionnée, mais à chaque fois en, d’une part, dénonçant, en convoquant des réunions de coordination telles qu’elles sont prévues par les textes et en rehaussant sa posture de défense. La France et le Royaume-Uni, par exemple, ont contribué en envoyant des Rafale, pour notre part supplémentaire, pour la police de l’air en Pologne.

Mais est-ce que c’est suffisant, Monsieur le Président ?

Face à ces provocations…

Vous dites « proportionnée », ça vous semblait être la bonne réponse ?

Oui, parce qu’on voit bien que ce sont des tests. La question, on ne va pas ouvrir le feu face à cela. Donc, le…

Le Premier ministre polonais l’évoque.

Il l’évoque s’il y a à nouveau des incursions…

Si vous permettez que je le cite, Donald Tusk, il a dit que son pays est prêt à abattre sans sommation tout objet volant violant son territoire. Est-ce que vous le soutiendriez dans cette perspective ?

D’abord, ce qu’a dit à juste titre le Premier ministre Tusk, c’est si les nouvelles violations apparaissaient. Mais face à ces tests en quelque sorte de crédibilité, je pense que notre réaction collective, elle a été proportionnée. Maintenant, il est tout à fait légitime que les États qui ont été aujourd’hui déjà touchés – et tous les autres – soient intraitables, et c’est ce que collectivement, nous avons à être. Et donc, oui, bien sûr, c’est une posture de l’Alliance s’il y avait à nouveau des provocations ou un espace aérien ou terrestre qui devait être violé, il importerait de réagir.

Les Américains nous soutiendraient ?

Les Américains sont partie prenante de ce traité qui prévoit un article de solidarité, ce fameux article cinq.

Et donc, il faut quand même doser en quelque sorte, si je vous entends bien, réponse proportionnée. Il y a tout de même un risque d’escalade ou une inquiétude que ça puisse mener à une escalade ?

Quel est l’objectif, tel que je le vois de ce qu’a fait la Russie, c’est de nous dire : « Vous voulez soutenir l’Ukraine, vous apportez des garanties de sécurité. Moi, je vous signale par ces incursions que vous devriez mieux vous occuper de votre propre protection ». L’exercice que nous avons fait de « Coalition des volontaires », il est compatible avec notre posture et notre défense à l’est de l’Europe. C’est ce qui a été vu en coordination avec l’Otan. Et donc, il importe de montrer qu’on sait tout à la fois protéger l’Ukraine, parce qu’elle est aux avant-postes de notre sécurité collective et continuer à protéger nos espaces aériens. Donc oui, il importe d’être très clair, de réagir vite, ce que nous avons fait. Il importe de rehausser la posture, comme on dit, c’est-à-dire mettre plus de moyens, ce que nous avons fait, et la France y a contribué. Et s’il y avait des nouvelles provocations, eh bien de monter d’un cran, parce que ça voudrait dire que la Russie aura choisi de monter d’un cran. Je ne pense pas que ce soit son intérêt. Et je pense que notre…

Pour être clair, pardon Monsieur le Président, monter d’un cran, qu’est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que si quelqu’un vous provoque à nouveau, vous devez réagir de manière un peu plus forte. Donc, je ne vais pas faire de politique fiction, parce que la capacité à être crédible dans ces affaires, c’est précisément de ne pas être trop lisible.

Oui, bien sûr.

Non, mais parce que sinon, il faut poser cette question d’abord aux Russes qui ont l’initiative de l’agression. En tout cas…

Mais vous, votre posture aujourd’hui, en cas de nouvelle tentative, de nouveau test, le niveau d’après, ce serait la réaction par le feu ?

Mais c’est de faire ce que nous avons planifié. De manière très claire. Mais il en va aujourd’hui de la sécurité de l’Europe. Donc, nous ne pouvons pas laisser installer l’idée que la Pologne, l’Estonie, la Roumanie seraient en situation de faiblesse parce que l’étape d’après, c’est l’Allemagne, puis nous. Donc, il est important que nous soyons unis, que nous soyons crédibles. Et nous le sommes. Nous y avons mis les moyens. Maintenant, derrière tout cela, on voit bien que le chemin qui est souhaitable, c’est celui d’une Russie qui, enfin, prend conscience qu’elle est aujourd’hui dans une situation d’être une puissance de déstabilisation pour toute l’Europe, qui revient à la table des négociations et avec laquelle des accords sont trouvés sur l’Ukraine et avec laquelle, en quelque sorte, un nouveau pacte de sécurité est trouvé pour le continent européen. C’est cela ce que nous devons collectivement chercher. Dans cette affaire, depuis le début, la France essaie de trouver un chemin de paix. Quand vous êtes face à une puissance de déstabilisation qui choisit la guerre, simplement, vous devez monter votre posture, aider celui qui résiste, garder la crédibilité de vos positions pour ne pas être faible.